Jump to content
Barbershop.no forum
lemus

Hjelp til honing

Recommended Posts

Hei,

eg har ein Dovo barberkniv i fioltre som eg kjøpte ifjor og har hatt mykje glede av, men den er ikkje lenger skarp nok. Eg har lese mykje på forumet om dei som bryner knivane sjølv og sitt igjen med inntrykket at dette er fullt muleg, men litt risikabelt. Personleg vil eg ikkje byrje å trene på ein så ny og dyr kniv.

Eg har sendt inn kniven til honing ein gong før, men synes framleis ikkje at den var skikkeleg skarp når eg barberte meg. Hugsar eg rett bestod den (såvidt) hengende-hår-testen. Det skal nemnast at eg rett før dette hadde skada kniven og deformert eggen ganske kraftig, så eg forstod det slik at det hade vore vanskeleg å få eggen tilbake i vanleg stand. No ser eggen fin ut, men bredden på bladet er litt smalare fordi han måtte hone forbi skaden. Dermed er vinkelen på eggen litt brattare i forhold til fabrikkstandaren. Eg har ikkje nok erfaring til å seie om dette gjer honinga vanskelegare, men tenkte at det kunne vere relevant info.

Kven vil de råde meg til å sende kniven til? Eg har vore i kontakt med Rudolf på knivmakar.net, men eg vert ikkje klar på om eg etter service treng meir utstyr. Eg vil helst halde med til standardstroppa (dovo - lær og stoff) og ikkje meir utstyr.

Anders

Share this post


Link to post
Share on other sites

Kven vil de råde meg til å sende kniven til? Eg har vore i kontakt med Rudolf på knivmakar.net, men eg vert ikkje klar på om eg etter service treng meir utstyr. Eg vil helst halde med til standardstroppa (dovo - lær og stoff) og ikkje meir utstyr.

Hei,

Uten å ha noe som helst erfaring med dette så har jeg nettopp funnet ut at Fitjar Såpekokeri http://www.fitjarsoap.no/ har kontakt med noen i norge som sliper opp sløve kniver. Prisen skal være 162.50.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hei,

Uten å ha noe som helst erfaring med dette så har jeg nettopp funnet ut at Fitjar Såpekokeri http://www.fitjarsoap.no/ har kontakt med noen i norge som sliper opp sløve kniver. Prisen skal være 162.50.

Det kan være jeg trenger det - jeg har en ny Dovo-kniv som er mindre skarp enn min nye Brusletto-kniv - tollekniven barberer underarmen nydelig, mens Dovo'en skraper mest. Merkelig. Skjegget tar den mye dårligere enn barberblad også.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Arne,

Det å ha en ny kniv er ikke ensbetydende med en god kniv. Jeg har slitt med oppsett av kniver, og det er umulig å få dem skarp. De billige knivene gir ganske enkelt ikke god nok respons. Å reklamere med disse knivene som gode, burde ikke forekomme. Nu vet jeg ikke hva din kniv koster, men er det kvalitet, da skal jeg påta meg oppgaven å slipe kniven din. En kniv til kr.5000.00 behover ikke å være bedre en en "enkel" kniv til kr.2000.00. Mange ganger blir kniven dyrere på grunn av utsmykningene og eksklusive skaft. En annen ting som er lett å gjøre, er å reparere på ting som fungerer. Hvis du har interesse av mitt tilbud, kan du svare meg i forumet. Vi er alle sammen på dette forum, og alle bør ta del i diskusjonene, både indirekte og direkte. I utgangspunktet mener jeg at det er galt å ha "lukkede" grupper.

Vennlig hilsen, Tyfonikus

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hvis du har interesse av mitt tilbud, kan du svare meg i forumet.

Dette er en Dovo-kniv med "Extra hollow ground"-blad (kr. 1650). Er den mulig å få bra?

Ellers - jeg visste ikke at det finnes lukkede grupper ...

Beste hilsen

Arne

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hei Arne.

Lukkede grupper sto i gåseøyne. Jeg tenkte mer på meg selv som har hatt korrespondanse angående knivsliping med 3 medlemmer av forumet. Selvsagt er det ikke "lukkede grupper", men jeg beklager hvis jeg formulerte meg klosset.

Kniven din er sikkert bra, og jeg er villig til å se på den. Men først må jeg vite følgende: Har du slipt kniven på sten efter at du fikk den? Har du stroppet den, og hvis, hvilken stropp brukte du? Og hvis, hvilken side brukte du på stroppen.

Når jeg har fått disse svarene, da skal jeg fortelle hvordan du går frem når du sender kniven til meg.

Ty

Share this post


Link to post
Share on other sites

Har du slipt kniven på sten efter at du fikk den? Har du stroppet den, og hvis, hvilken stropp brukte du? Og hvis, hvilken side brukte du på stroppen.

Når jeg har fått disse svarene, da skal jeg fortelle hvordan du går frem når du sender kniven til meg.

Ty

Hei, jeg ser at du nettopp har svart - jeg skal være rask tilbake ... :-)

Takk for positive meldinger!

Jeg har ikke stroppet den, venter på levering av stropp en av de nærmeste dagene (stoff+lær). Jeg har bare såvidt forsøkt kniven mot huden til barbering (etter innsåping). Jeg har ikke gjort forsøk på sliping. Jeg gikk raskt over til tradisjonell barberhøvel - den er iallfall så skarp som bladet.

Og: jeg er absolutt interessert i hjelp til sliping - selv om jeg forstår at det ikke alltid er så lett å få god skarphet! Jeg ser at noen sier at sliping er ikke nødvendig så ofte, hvis kniven først er skarp og blir stroppet jevnt. Er det noenlunde riktig?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hei igjen, Arne:

Den konklusjonen jeg nu gjør er at kniven ikke var "perfekt" da du fikk den. Skulle den være "perfekt", da skulle du ikke ha problem selv om du ikke har stroppet den. Men det er ikke mye du skal barbere deg før kniven blir sløv, hvis den ikke blir stroppet. En annet problem er innsepingen, og jeg blir stille fortvilet når jeg ser eksempler på nettet hvor all energi blir kastet bort med å lage det perfekte skum. Det er sepen vi seper oss inn med, ikke skummet! Skummet er et resultat av den "perfekte" innseping. Jeg tror ikke jeg er langt fra sannheten hvis jeg påstår at skummet er 98% luft. Skummet på øllet er et resultat av et godt øl, men vi nyter ikke ølskummet!

Mitt råd er: Efter badet/dusjen, eller vasking av ansiktet, ikke tørk de stedene som du skal sepe inn. Ta 1 cm. barberkrem på haken. Hold barberkosten under "kokende" springvann. Ta vekk det meste av vannet på kosten, fordel så sepen så fort du kan over de stedene som er skjeggvekst. Ta noen dråper "kokende" springvann efter en stund på kosten og fortsett innsepingen. Til slutt vil du få et tykt lag med hvitt skum. Press gjerne ut det som er av skum på kosten og fordel dette. Det viktigste er at det er et tykt skumbelegg slik at det ikke tørker ut for fort.

Når en kniv er skarp, kan denne holdes kun på en stropp, muligens flere år. Noen kniver holder et helt liv, spesielle kniver som ikke er å få kjøpt i dag, (så langt jeg vet om), kun med å bruke stropp. Og for å klare dette, har jeg følgende råd: Bruk ikke den fine siden på stroppen, min erfaring er at denne siden reduserer knivens skarphet. Jeg har vært inne på dette i mine filmsnutter på forumet. Nu har jeg prøvd påstanden min igjen, og jeg fikk følgende resultat: Jeg skar hår med kniv. Efter kort stund faller kniven i kvalitet (den skal ikke være barberingskarp når vi skjærer hår). Skarpheten som kniven i utgangspunktet hadde, kom tilbake med det samme når jeg stroppet den på den grove siden av stroppen. Skarpheten kom ikke da jeg kun stroppet den på den fine siden. Og det "utrolige", når jeg får skarpheten på den grove siden, og derefter med det samme stryker den på den fine siden, tar jeg vekk skarpheten som jeg oppnådde på den grove siden!

Jeg skal ikke påstå at dette er en absolutt sannhet. Vi kan sikkert finne en kniv av "tusen" som ikke tar skade av den fine siden. Uansett, vi må ikke føre kniven på samme måten hvis vi bruker den fine siden av stroppen som når vi bruker den grove siden. De gamle barberere brukte kun den fine siden på helt spesielle kniver. Du får sikkert en god stropp når den ene siden er av tøy, og bruk kun denne siden. Jeg tror at de fleste på forumet kan føre en kniv riktig på en sten, og dette er ikke vanskelig. Det viktigste er stroppingen, og jeg tror at fallgruvene ligger her.

Pakk inn kniven i en konvolutt med frimerke på og ditt navn og adresse. Ikke lim igjen konvolutten. Ta konvolutten som kniven og svarportoen er i og legg denne i en annen konvolutt. Lim denne igjen og send den til meg. Jeg skal ikke ha noe for arbeide. Min adresse er:

Robert Aarberg

Borgestadholmen 62

3712 - Skien

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hei igjen, Arne:

Den konklusjonen jeg nu gjør er at kniven ikke var "perfekt" da du fikk den.

Pakk inn kniven i en konvolutt med frimerke på og ditt navn og adresse. Ikke lim igjen konvolutten. Ta konvolutten som kniven og svarportoen er i og legg denne i en annen konvolutt. Lim denne igjen og send den til meg. Jeg skal ikke ha noe for arbeide. Min adresse er:

Takk for gode råd - og takk for flotte instruksjonsvideoer! Jeg tar deg på ordet - kniven kommer til deg i posten på forskriftsmessig måte. Takk for et utrolig godt tilbud! Beste hilsen Arne.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Arne,

Jeg fikk kniven i dag, og har nettopp prøvd den. Jeg tok den direkte opp fra etuiet og uten å stroppe den. Jeg ser at kniven har et enkelt skaft, og derfor tror jeg ar den ville hatt en "verdi" mellom 3 til 4 tusen med et såkalt eksklusivt skaft (noe som jeg har vært inne på tidligere). Kniven oppførte seg nesten perfekt, så jeg tror feilen muligens kan være hos deg. Jeg vil nu sette opp kniven for så å prøve den i morgen. Og hvis den fremdeles ikke er "perfekt", da prøver jeg igjen. Jeg skal hele tiden gi deg rapport.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tyfonikus,

Ja, hvis kniven viser seg å være helt fin, så er det også en beskjed som jeg har stor nytte av! Da er det bare å forsøke å lære seg bruken så godt som mulig. Jeg er fortsatt glad for at du tar deg tid til å se på den!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tyfonikus: Du verden så hjelpsom du er.

Jeg håper de gode rådene du vil gi Arne kommer alle i forum til gode. Jeg har brukt kniv noen måneder nå, men føler at jeg trenger MANGE tips.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Arne,

Jeg har nu satt opp kniven, og vil prøve den i morgen tidlig. Hvis jeg da er fornøyd, vil jeg sende den samme dag. De prøver som jeg har tatt viser seg å være meget gode, men noen ganger er ikke "liv og lære" det samme. Jeg vil også komme med en del råd før du tar kniven i bruk, råd som fungerer godt for meg.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Arne,

Jeg har nu satt opp kniven, og vil prøve den i morgen tidlig. Hvis jeg da er fornøyd, vil jeg sende den samme dag. De prøver som jeg har tatt viser seg å være meget gode, men noen ganger er ikke "liv og lære" det samme. Jeg vil også komme med en del råd før du tar kniven i bruk, råd som fungerer godt for meg.

Dette setter jeg formidabel pris på! Jeg startet barberingskarrieren i tenårene med klassisk høvel, såpe og kost, men kniv har bare vært en slags drøm frem til nå. Morsomt å forsøke å få brukbar teknikk! - Arne.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Arne:

Kniven er nu satt opp, og jeg skal prøve å få sendt den i morgen. Du vil ikke få den før helgen, så jeg kommer tilbake i forumet en av de første dagene med en del beskrivelser og noen gode råd.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Arne:

Jeg fikk ikke anledning til å sende kniven før lørdag. Du har ingen dårlig kniv, men den er lumsk. Den skjærer innimellom perfekt, for så nærmest å hoppe over skjegget. Her må du ha tålmodighet og lære selv hvilken vinkling du hele tiden må ha på kniven, og forandre vinklingen efter behov. Da jeg mottok kniven var den berberingsklar, og jeg hadde ikke noen problemer å få en perfekt barbering. Nu er den bedre, og jeg vil anbefale deg og ikke bruke kniven før du har en hengende stropp.

Å stroppe kniven er ikke vanskelig, og jeg har tidligere kommet med en beskrivelse hvordan dette skal gjøres. Så langt jeg har sett, er det ingen som har stroppet kniven riktig av de som jeg har sett på nettet. Jeg skal komme inn på dette senere, men først: Dra knivbladet ut. Hold skaftet i "hele" hånden med bladet rett ut. Legg ryggen på knivbladet ned på stroppen, med eggen pekende rett opp (90 grader). Legg pekefinger under knivhalsen, slik at den stikker rundt 1 cm utenfor (dette må justeres efter behov). Legg så tommelfinger på andre siden av knivhalsen når denne også er 90 grader. Nu legger du knivbladet ned (uten å stryke den på stroppen) på venstre siden. Derefter legger du den ned på høyre siden, uten å forandre på fingrene, eller med å ta nye tak. I begynnelsen må du sikkert justere litt. Gjør dette frem og tilbake. Når du behersker dette, da begynner du å stryke kniven frem og tilbake, og det vil ikke gå lang tid før du får et forykende tempo. Dette er så utrolig lett, og det er over min forstand, og helt sikkert langt over prestens, at "ingen" på nettet kan dette. Stroppingen er det viktigste, og kan vi dette, da trenger vi kanskje å sette opp kniven på sten kun noen få ganger i løpet av vårt liv.

Så til innsepingen: Innsepingen er meget viktig, og dette har jeg vært inne på tidligere. Jeg skal derfor nu komme med en del andre argumenter i håp om å overbevise tvilerne. Når kom barbersepene og kremen slik vi stort sett kjenner dem i dag? Uansett, var det meningen at vi skulle skjære av noe sepe for så å legge den i en skål for å skumme opp? Var det meningen at vi skulle ta en "teskje" med barberkrem fra en skål og legge litt i en annen skål for så å skumme opp? Som jeg tidligere har påpekt, skal vi sepe oss inn med stort sett bare luft? Jeg tror ikke det, sepen skal påføres kosten, og skummet blir laget når vi seper oss inn. Da har vi tatt "to fluer i ett smekk". Og skummet vil holde lengre. Lager vi først skummet, da er skummets energi tatt helt ut, og når vi så smører dette på har skummet kun en vei å gå, nedover. Jeg har nu gjort ytterligere erfaringer. Når jeg nu barberer andre, bruker jeg ikke kosten i kundens ansikt. Dette er uhygienisk og det var strengt forbudt å gjøre dette. Derfor er jeg nu nødt til å lage skum. Når jeg seper inn med hendene, føler jeg at skummet har liten effekt. Husk, jeg bruker allerede et skum som nu har liten effekt. Til slutt må jeg legge skum, uten å massere på de stedene kunden skal barberes, slik at det ikke forsvinner helt. Og før jeg er ferdig med barberingen, er det flere tørre partier.

Ideen med "godt" skum stammer muligens fra barbersalongene. Her hadde de beholdere med flytende sepe som var godt varm. Jeg har selv vært med på dette som sepegutt i en skoleferie. Barberene hadde egne seper som de delte opp for så å oppløse disse i kokende vann. Så tappet de sepen i en skål for å skumme opp. Dette utstyrer ble fjernet når det ble mindre barberinger. Da måtte vi legge sepe ned i en skål med varmt springvann oppi. Dette ble fort kaldt, og sepen som var i skålen ble minst en gang varmet opp over en flamme. Men husk, vi måtte gjøre dette. Dette er mitt råd. Ta barberingen like efter dusjen, eller vaskingen av ansiktet. Ikke tørk de stedene som skal sepes inn. Sep inn med det samme før det tørker.

Så til stroppingen. Jeg anbefaler ikke paddle stropp til de knivene som selges i dag, men jeg skal ikke benekte at noen kniver kan bli bra også med en slik stropp. Jeg har prøvd en del slike stropper, og jeg kjøpte også en fra Barbershop som var justerbar. Alle disse stroppene står til stryk. Jeg har sett bilder av andre slike stropper og jeg er rimelig sikker på at disse er av samme dårlige kvalitet. Når det gjelder hengende stropp da tror jeg at disse som kjøpes i dag er minst like god som de gamle var, muligens bedre. Og hvilken side skal vi stryke på, den grove eller den fine siden? Jeg berørte dette tidligere, men nu skal jeg prøve å utdype dette fra en annen vinkling.

Å begynne på den grove siden for å "slipe" opp kniven, og så avslutte på den fine siden, høres fornuftig ut. Men i praksis tror jeg ikke at det fungerer slik. Nu vil jeg dra min argumentasjon og spissformulering ut i det usaklige. Det sies at en hver hysterisk påstand alltid har litt sannhet. Skal vi først slipe kniven på et bryne med 2000 g, fortsette med 4000, slipe videre med 6000, og hele veien opp til 18000? Høres ikke dette også fornuftig ut?

Da jeg kom inn i forumet var det på grunnlag av det som jeg så på nettet, og jeg reagerte kraftig på det jeg fikk se. Å stroppe kniven, det kunne de ikke. Jeg beklager at jeg er så bastant. De kan det overhode ikke, og jeg kunne selv se og høre at knivene ikke var gode nok! Og jeg fikk store "psykoligiske problemer" når jeg måtte være vitne til når de stroppet kniven på den fine siden. Men også her vil jeg ikke se bort fra at noen kniver kan takle dette, spesielt de franskslipte. Hvis noen fremdeles absolutt vil stroppe kniven på den fine siden, har jeg følgende å si:

Læret må absobere knivbladet eller motsatt. Strykes kniven hurtig på den fine siden, da skjer ikke dette. En illustrasjon: Jeg liker å male, og noen kunstnerfarver har spesielle egenskaper som vi også kan finne igjen i vanlig maling. Ta en tykk farve på penselen og stryk så fort over en plate. Vi vil se at farven som legges igjen ikke er helt fin, og at den kan glippe, for ikke å snakke om "helligdager". Fordi at farven ikke blir absobert med platen, Den glipper når dette gjøres for fort. Det samme skjer med kniven på den fine siden av stroppen. Det er dette som har lett for å skje når vi stryker kniven på den fine siden, og som jeg hørte på nettet da det ble demonstrert der. Må vi absolutt bruke den fine siden, da har jeg dette rådet: Stryk kniven forsiktig slik at du føler at kniven får med seg "hele" læret. Om nødvendig, press litt hårdere. Det må være sakte bevegelser, og se ikke vekk fra at når du har strøket kniven 2-3 ganger, ville jeg stroppet kniven på den grove siden kanskje 40 ganger.

Jeg har ikke så mye greie på slipestener, men jeg vet hva som stort sett fungerer. Når det gjelder syntetiske stener, kan vi sikkert få gode slike stener. Jeg har selv en som er god, men jeg foretrekker natursten. Hårdheten på stenen er viktigst for meg. Jeg har prøvd min syntetiske sten ganske mye, og den er ikke slitt. Det skurrer derfor i mine ører når jeg hører at stenene skal flates ut. Det er ikke noe galt i å flate ut en sten, det høres fornuftig ut, men skulle det være nødvendig med en sten som kun skal brukes til privat bruk? Er vi profesjonell knivoppsetter, da kan jeg forstå det. Har vi brukt kniven i 10 år, muligens. Jeg tror at dette fenomenet først og fremst gjelder Norton stenen. Jeg har nu fått en sten som muligens kun selges til frisører, så nu føler jeg de gode gamle dager nok en gang.

Mye av dette som jeg har skrevet har jeg satt på trykk tidligere. Holder du deg til det som jeg nu har skrevet, da kan det ikke gå galt. Det er sikkert andre måter å gjøre det på, som også kan fungere. Uansett, nu begynner jeg å gå lei, og jeg vil om ikke lenge trekke meg fra forumet. Jeg har lært mye, og jeg håper at dere også har lært litt fra meg. Hvis alt går efter planen, da vil forretningen min komme på en hjemmeside, og der vil jeg svare på spørsmål. VIKTIG: Det vil ikke bli i konkuranse med barbershop, det vil ikke bli noe diskusjonsforum.

Vennlig hilsen, Tyfonikus

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tyfonikus,

Takk for innsats og for fyldig beskrivelse! Hengende stropp er på plass, og jeg ser frem til å følge dine anbefalinger, og se hvor godt jeg kan få det til. Når det gjelder skum og oppskumming direkte i ansiktet, er det slik jeg har gjort det nå i mer enn 30 år, så det var godt å høre at man ikke trenger å lage skum i en kopp og påføre det ferdige skummet i ansiktet ... :-)

Jeg håper at du ikke helt gir opp forumet her, selv om du får mye å gjøre med salongen! Jeg gir tilbakemelding om hvordan det går med knivbarberingen fremover. Takk igjen!

-Arne.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeg må melde at jeg har tatt første barbering med "tyfonikus-slipt" kniv, og det gikk ganske bra. Litt øvelse (rundt 100 barberinger, har jeg lest meg til :rolleyes: ), så skal du se! Stroppingen må nok også øves på, men jeg har fått med meg alle tips inkludert videoer her på Barbershop. Ser frem til ukene fremover!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Arne:

Stroppingen er som jeg har sagt tidligere, det viktigste. En annen ting som vi "alle" synder mot. inkludert meg selv er: Vi "rasper" skjegget av, istedenfor å skjære det. Dette siste kan være vanskelig når vi barberer oss selv. Stryk kniven med skjegget i begynnelsen, for så å stryke fra en litt annen kant. Øvelse gir Mester, og når du behersker det, vil det gå mye lettere. Kniven som du har er minst like god som den jeg bruker på arbeid. Husk å stropp kniven like efter barberingen, for så å stroppe den mer grundig når du barberer deg igjen.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeg skrev: "Skjære skjegget". Dette kan misforstås. Istedenfor å skrape vekk skjegget, bør det skjæres. Det vil si: Hold kniven litt på skrå i den retningen som du stryker, som en sneplog.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tyfonikus:

Takk for en god kniv, og for mange og gode råd! Det har hjulpet meg mye, både de råd du har gitt meg direkte her, og det som du ellers har bidratt med her på forumet - både tekst og video. Dette er virkelig en god start på "kniv-karrièren"!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeg har sett lyset. Jeg har tre kniver til sliping, og skarp har jeg fått dem, men ikke godt nok for meg. Nu vet jeg hvorfor knivene har motarbeidet meg, og grunnen er: De liker cognac! Jeg pleier å ha et glass av disse edle dråper ved min side når jeg sliper kniver. Og dette har knivene sett, og blitt sure fordi at jeg ikke ga dem noe! Og sur ble stenen også! Så intuativt ga jeg brandy til stenen, og kniven slukte brandyen begjærlig, og mirakelet skjedde.

Mitt råd er: Ikke nyt edle dråper i nærheten av en kniv og en slipesten. Det som disse ikke vet, har de ikke godt av å vite. Og de som ikke tror på dette, vil jeg øyeblikkelig kalle for vanntroe personer.

Robert

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeg ser at denne tråden har vært her en stund, men jeg kom først over den i dag.

Tusen takk Tyfonikus for mange gode tips! Jeg setter spesielt pris på stroppeteknikk utredningen. Dette er et emne som har plaget meg gjennom det siste året.

Jeg har forstått at du holder til i Skien og at du er nærmest "født" inn i yrket som barberer. Jeg har et forslag til deg: Du holder et kurs, gjerne i samarbeide med barbershop, jeg og mange andre barberkniv nybegynnere kommer (jeg kjører gjerne til Skien fra Asker for et slikt kurs). Hva sier du??

Hvis dette ikke er mulig, så hadde jeg satt pris på en privat time i barbershoppen din i Skien. Det hadde vært fantastisk å lære håndverket av en med din kompetanse og erfaring!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
You are commenting as a guest. If you have an account, please sign in.
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoticons maximum are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×